吴焱：艾滋病能治愈吗？(节选）

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主持人：朋友们好，欢迎各位的光临。今天我们谈的内容是关于艾滋病的内容，主题艾滋病能治好吗！刚才我浏览了网页上的问题，很多朋友都提到了这个问题，今天我们请来了地坛医院性病艾滋病中心的吴焱老师，吴老师有很丰富的临床经验，也很好的理论，大家有什么问题，今天尽管提出来。除了今天的主题之外，关于艾滋病、性病方面的问题，包括肝病的问题，都可以向吴老师请教。下面就请吴老师先给大家讲一下。北京地坛医院皮肤性病科吴焱
　  吴焱：今天的话题是关于艾滋病治疗的问题，能不能治，怎么治，能治到什么程度，能不能治愈。我们这个栏目不仅仅是普通的老百姓，或者是说想了解艾滋病知识的，艾滋病恐惧症的人都关心。我想除了这些人以外，还有一部分人是真正的HIV感染者，或者是艾滋病病人，他们也会关注我们这个节目，今天的题目，艾滋病能治愈吗？一方面是针对艾滋病的病人，或者是感染者，对他们来说，他们迫切希望了解这方面的知识，另外一方面对于非HIV感染的人来说，对于HIV感染之后，对机体造成的影响，以及对今后生活造成的影响，尤其是治疗的问题，这方面也希望借这个机会让我们有更深一步的了解。
　  我首先要跟大家说两个概念，就是关于治疗治愈，这是两个概念，第一个概念就是临床治愈，我们所谓的临床治愈，主要是各种临床症状，临床表现，比如说临床上有这么几个方面，一个是症状，自我感觉的异常，第二个是体征，就是医生能查到的，通过检查能查到的异常，比如说发烧，第三个就是客观的辅助检查，包括一些血液、尿液、生化，还有其他仪器的检查，血液、B超、放射、CT、心电图，这些都是属于临床的异常。
　  如果是生病的时候，经过医院的治疗，最后这些指标都正常了，或者是基本上正常了，这时候就叫临床治愈，这是第一个需要了解的概念。
　  第二个需要了解的概念叫病源学治愈了，病源学治愈就是老百姓说的根，是不是去根了，是不是完全好了，断根了。或者是治标和治本。病源学的治愈可能更本一些，更根一些。这两个概念是不同的。
　  我们临床治愈只是一个阶段，其实真正理想的治疗是既能临床治愈，又能够病源学治愈，就是标本兼治，除了临床表现以外，临床表现的异常恢复到正常以外，从病源学的角度来说，体内的病原体变的没有，具体到艾滋病，第一个就是关于临床的问题，艾滋病的病原体，从病源学的角度来说，它的病原体叫HIV，叫人类免疫缺陷病毒，这是它的根，它引起了很多症状，这个症状我们有一个特别一点的称呼叫艾滋病的机会性感染，或者是说恶性肿瘤，就是说艾滋病这个病毒，或者叫HIV，它感染人体过后，它是破坏人体的机体免疫功能，让机体的免疫功能越来越低，低到一定程度的时候就会出现各种各样的感染，这个感染正常情况下是不会出现的，只有艾滋病侵犯人体之后，免疫功能下降了，才会出现这些感染。
　  就是说机体的抵抗力像防御系统，为什么叫机会性感染呢，就是说这些东西随时都是存在的，比如说细菌、病毒、真菌，还有寄生虫，这些东西随时都是存在的，在同样存在的情况下，正常的人可以不会感染，但是艾滋病病人会感染。它是有选择的，当你免疫力低下的时候才感染。
　  艾滋病的很多种表现其实就是机会性感染的表现，除了机会性感染之外，还可以引起恶性肿瘤，比如说卡波氏肉瘤、淋巴瘤，这些恶性肿瘤都是跟免疫功能低下有很大关系的。像这两种，我们通常说的艾滋病的临床表现就是机会性感染和恶性肿瘤的临床表现，艾滋病病毒本身直接导致的还是比较少的，当然它可以引起心脏的问题，消化道的问题，但是这些并不是主要的。真正艾滋病的死亡，主要就是这些机会性感染造成的。
　  所以说临床治愈，实际上就是把这些问题解决了，比如说机会性感染给控制了，还有把细菌清除了，有病毒，我们让病毒在体内几乎没有，或者说寄生虫都杀死了。
　  主持人：这些东西能查到吗？
　  吴焱：可以查到，这些东西都是有客观的指标的，这就是临床治愈，如果把这些问题都解决了，比如说PCP，以前叫卡氏肺囊虫肺炎，现在叫椰氏肺孢子菌肺炎，像这类的疾病，来的时候是有问题的，因为呼吸困难入院，经过治疗就解决好了，或者说机会性感染我们治好了。光是这样还是不行的，艾滋病病毒本身是持续存在在人体体内的，它会对免疫功能造成持续的破坏，所以今后有可能再来一次机会性感染，或者是恶性肿瘤，你也许会不一样，即使是同一类的，也有可能比上次更严重。但是不管怎么说，临床来判断甚至治愈，就是按临床的标准，肺炎的问题解决我们就算治愈了。如果把机会性感染、恶性肿瘤治好了，很长一段时间没有了，病人跟正常人没有区别，对艾滋病病人来说就是临床治愈了。
　  对于艾滋病还有一个想追求的，就是病源学治愈，HIV病毒没有了，这个没有有两层的意思，第一个，从以前查得到的水平到查不到的水平，体内查不到病毒了。这是一个很重要的指标。还有一个就是体内完全没有，虽然看起来是一样，实际上是不一样的。查不到和真的没有，这是两个意思，比如说某一件东西丢了，是真没找着，还是确实丢了，这是两层意思。
　  第一层意思现在可以做到，就是说现在的医疗技术可以让艾滋病病人的体内，不管一开始是多少病毒，几十万上百万的病毒，都可以让你没有，可以让你检查不到。但是我们不能说阴性，我们只能说检查不到，因为实际上体内还是有病毒的，这就涉及到检测病毒的很重要的概念，就是病毒载量的问题，叫HIV的病毒载量。
　  病毒载量是什么意思？就是通过一种很特别的方法，我们叫PCR，就是激活酶链式反应，一个扩增的方法，比如说我们抽取到的血液里面有一个病毒，那么我们通过给它复制，一个变两个，两个变四个，四个变八个，16个、32个，不断地呈几何级数的递增，递增到230次方以后，那就很多了。那么一个很难发现，但是很多病毒的时候我们就很容艾滋病现了，我们通过这个可以反推，比如说扩增了四次了，那就是16个，如果扩增了4次不够，我们发现有16个病毒，可以反过来推，这个血液里就有1个病毒。
　  但是我们知道，比如说人体内，我们假设血液是5000毫升血，我们只抽1毫升，假设每一毫升里面很均匀的，每抽一毫升就有一个病毒，体内必须要有5000个病毒，我们才能保证有一个病毒。但是如果体内只有2500个病毒，那么我们抽的一毫升里面有可能就没有，这时0，你无论扩增多少倍都是0，所以这时只能说查不到，但是实际上体内还是有病毒的。这就是我们说的两层意思，为什么不同，就是因为这个原因。
　  有了这个认识那么就比较好认识了，我们现在做病毒载量检测，我们不叫阴性，我们叫小于LDL，叫最低检测线，小于这个，我们就认为体内的病毒几乎没有的。为什么这么说呢？如果多一些，就很容易查出来了，LDL的线到底是多少呢？我们有一个标准就是50，就是每一毫升里面有50个，低于50个我们就查不到了，目前的水平查不到。当然做的好一些，50个还能查到，比如说20、30个有可能查不到了，那么总是有一定的限度的，低于这个以下，我们就查不到了。
　  艾滋病的抗病毒治疗，我们的治本，前面说的治标，机会性感染有什么问题治疗什么问题。治本的话主要是抗病毒治疗，抗病毒的治疗现在有一些药物，治本的目的是什么？就是让体内的病毒量能减少到测不出来的水平，50个以下。我们不要以为我们现在有这个能力让它完全没有，这是不可能的，但是我们有信心，能够做到50个以下，50个以下什么意思呢？它意味着什么？如果能够长时间的让体内的病毒量维持在每毫升50个以下，那么这个时候，这一点量的病毒，对机体的免疫功能几乎只有很少的破坏，免疫功能是在破坏，但是机体也在修复，这样完全可以处于一种动态的平衡。
　  HIV病毒主要是攻击免疫细胞，24小时破坏了1万个，但是我也产生了1万个，或者说你破坏了1万个，我产生了12000个，我可能慢慢还会产生。就是说让体内的病毒量达到测不出来的水平，并且维持很长的时间，这是艾滋病抗病毒治疗的一个很主要的目的。
　  我们说了，病毒如果在体内会破坏机体的免疫细胞，如果是病毒量已经几乎没有了，或者是几乎测不到了，它对免疫细胞的破坏很少了，机体的修复功能很好的话，慢慢的CD4细胞就会上来，可以上到正常水平，这个时候意味着什么？意味着虽然说你体内有艾滋病病毒，但是你是完全正常的，除了有病毒以外，别的都是正常的。因为病毒本身的量非常少，它对机体免疫功能的破坏，已经被机体的免疫功能产生的东西给抵消了，这时你的免疫功能很好，不会出现各种机会性感染或者是恶性肿瘤，你只是一个病毒的携带者，可以说你没有风险，几乎没有风险。
　  实际上我想要告诉大家，第一个，临床治愈是可以的，第二个，病源学治愈，我能把它治到测不出来的水平也是可以的，但是唯一的就是不能完全断根，但是如果我们能够很好地治疗，让体内的免疫功能能够维持到很高的水平，病毒量维持到很低的水平，即使没有实现我们彻底的病源学治愈的目标，但实际上这个对你已经没有区别了，你只是一个病毒的携带者，病毒在你体内少量的存在，几乎对你没有任何的威胁，这时你和正常人是没有区别的，从这个意义来讲，我们可以认为是治愈了，当然这个治愈是要加一个引号的。
　  主持人：达到这个水平还是要继续用药的？
　  吴焱：怎么样才能实现我刚才说的目标，让体内的病毒量降到测不出来的水平，并且维持很长的时间，只有一个办法，目前为止这个办法就是吃抗病毒的药物，并且一直吃下去，一旦开始用药，有可能是长时间要服药的，多长？在我们可预见的时间以内，可能是终生服药，这一点特别重要，有可能是终生服药。
　  只要是能够一直很好的服药，体内病毒的载量一直维持到测不出来的水平，完全可以。刚才我说了，一个是病毒载量，一个是体内的免疫细胞，通常我们检测的是CD4细胞，CD4和病毒载量，这两个指标要定期检查，按我们的标准，CD4应该每三个月查一次，病毒载量根据情况，半年到一年要查一次。
　  治疗比较复杂，治疗的方案比较复杂，治疗的药物也偏多，两种到三种，要这么吃下去，从这一点来说，治疗有很多麻烦的地方，比如说你要保证一直继续吃药，每天都要吃药，其实有时候经常性的行为或者是动作，有时候容易忽略，它不像吃饭，到时候会饿，忘了吃饭没关系，他会饿，可是药没有人告诉你，你就必须养成一个很好的习惯，到那点就得吃，达到这个境界了就是很好的治疗。
　  现在的药物确实也能达到很好的效果，怎么讲？我个人也见过从感染以后到现在已经超过20年的，艾滋病1981年发现到现在27年的时间，这些人已经存活了超过20年，他们现在还很好，各方面状况都很好，他们只是一个携带者，而且可以说是一个健康的携带者，他体内除了可能存在病毒，而且病毒已经是查不到的，他没有别的任何的问题，甚至连其他器官系统的疾病都没有，这样的话他也很好，再活20年也许没问题，你说这些人能活多久，我不知道，目前最长的就是活20来年，也许他们能活80岁，而当他们到80岁的时候，他们死亡的时候，不是死于艾滋病，人正常情况下是会衰老的，就是因为衰老，或者是心血管的疾病，糖尿病，可以死于这些问题。实际上体内的病毒还是测不到，免疫功能还是很好了，这时不能认为死于艾滋病，艾滋病只是一个合并表现，他有其他问题的时候，艾滋病是合并的表现，而不是说艾滋病是主要的问题。
　  如果真到了那一步，其实大家想一想，艾滋病对你几乎是没有什么影响的，他在你体内是有，但是几乎对你没有什么影响的，这一天我相信是完全可以到来的，目前我们已经看到很大的希望。很多人特别的害怕，恐惧，为什么我要想讲这个题目，就是因为我想给大家一些信心，这个信心不是说我们在这里胡吹，艾滋病就是绝症，超级癌症，得了一定死的！这个观念需要改变，现在的治疗技术，治疗手段，确实可以达到这一步，是可以实现的。

http://www.haodf.com/zhuanjiaguandian/ditanwuyan_144314.htm

hhp00

看了以后真是太高兴了，希望马上有新的治疗方法和手段去帮助患者。

golgline

hhp00 发表于 2011-6-23 15:10
看了以后真是太高兴了，希望马上有新的治疗方法和手段去帮助患者。

血液里的病毒控制到一点没有现在已经做到了，只要好好服药，在2010年的新消息就是发现了病毒库，也就是病毒在体内的藏身地，这个是一个跨时代的发现，对根治有很大意义。另一方面2007年发现了可以在病毒侵入细胞时候这个靶点的小分子，虽然当时是在体外实验，还没有进行动物实验和临床研究，但是5年过去了，应该会有大发展。从这个角度上看可以解决耐药的问题。

hhh__

个体差异不同....不能代表所有人